Entrevista exclusiva do Almirante Manuel B. Martins Guerreiro, Militar da Revolução do 25 de Abril de 1974

Emmanuelle Guerreiro (EG): Para iniciar esta nossa entrevista, podes apresentar-te por favor ?

Manuel Martins Guerreiro (MMG)1: Bem, eu nasci em 1940, aqui na freguesia de São Brás de Alportel, no sítio da Fonte da Murta, que é mesmo na divisão entre o concelho de São Brás de Alportel e o concelho de Faro. Mesmo ali na divisória e portanto, fiz a escola primária no Corotelo. Depois fiz o Liceu no Liceu de Faro que terminei em 1959. E nessa altura, nesse ano fui para a Escola Naval e fiz o curso na Escola Naval até 1962, depois segui imediatamente com uma comissão na Guiné para a guerra que ainda não tinha começado a guerra na Guiné, mas ia começar uns tempos depois, eu era o oficial de navegação da fragata Nuno Tristão. Ainda fomos fazer a passagem do ano 1962 para 1963 ao rio Zaire, que se receava mais uma invasão da FNLA sobre Angola, da UPA sobre o Norte de Angola. Andámos lá um mês, ainda no Zaire e em Cabinda, depois voltámos à Guiné e quando voltámos à Guiné, entretanto estava a começar exatamente a guerrilha na Guiné, em 1963, onde estive até 1964, até Maio de 1964 e nessa altura já havia guerra aberta entre o PAIGC e as forças portuguesas.

EG: Então participaste na guerra na Guiné, não foi?

MMG: Ainda participei na Operação Tridente que foi uma operação conjunta que se fez das forças da Marinha, fuzileiros, navios e as forças do Exército, um Batalhão de Cavalaria e os aviões da Força Aérea. Ainda estivemos lá nessa guerra e foi aí que um dos aviões da Força Aérea foi abatido. E o piloto do avião era um colega meu do tempo de liceu. Portanto, foi logo um choque grande em termos de guerra.

E claro que depois viemos de regresso para Lisboa, fomos rendidos por um outro navio da Marinha e nessa altura para mim já era claro que a solução da guerra na Guiné era uma solução de natureza política. Não era uma solução militar, porque de facto quando nós fomos para a Guiné, quando eu fui voluntário para ir para a Guiné, eu ia na dúvida se aquilo efectivamente era uma província portuguesa, como nos ensinavam, ou se aquilo era uma colónia, se era diferente.

E de facto, quando chegámos à Guiné, ao fim de um mês de lá estar, já não havia dúvida nenhuma. Era de facto uma colónia e pode-se dizer que nem sequer era uma colónia de Portugal. Era uma colónia de uma empresa monopolista de Portugal, que era a CUF, que tinha todo o monopólio do transporte marítimo e tinha o monopólio do comércio com a Guiné.

Portanto, na verdade, a Guiné era uma colónia da CUF e não propriamente de Portugal. Quer dizer, a CUF dominava completamente a economia da Guiné : o amendoim. Só eles é que compravam o amendoim produzido na Guiné. Só eles é que vendiam os produtos alimentares que eram gastos e as bebidas que eram gastas na Guiné.

E a navegação também era toda controlada por eles, a importação e exportação da economia da Guiné, que não era muita. Era uma economia frágil. Vendia a mancarra, que era o amendoim era de facto um grande produto de exportação. De resto era uma economia de subsistência. As pessoas que falavam português eram muito poucas e as alfabetizadas ainda menos.

E a Guiné é um conjunto de etnias. Portanto, a Guiné nunca foi propriamente um país e um dos problemas que depois a Guiné teve é esse, é que a Guiné era um conjunto de etnias, muitas mesmo, mais de 30, sendo as 10 primeiras as mais significativas, e Portugal jogou sempre com isso, quer dizer, com as diferenças étnicas entre eles, para manter uns contra os outros e para ser o país dominante.

A lógica colonial era sempre essa, a de dividir. Mas entre eles, as etnias, algumas tinham oposições radicais umas às outras. Não é fácil. Esta guerra civil que depois continua na Guiné em parte foi deixada por nós, porque durante a guerra, digamos, a guerra de guerrilha, nós captámos para o exército português, para as forças armadas portuguesas, alguns naturais da Guiné. E esses naturais da Guiné, quando viemos embora, ficaram lá. Aliás em Angola aconteceu a mesma coisa, e em Moçambique. Deixámos as sementes da guerrilha lá dentro, porque parte daqueles homens tinham estado do lado do exército português. No caso da Guiné, o Fabião, que era o governador da altura da independência propôs às tropas que tinham estado do lado português que viessem para Lisboa, se quisessem. Mas eles optaram por ficar porque achavam que tinham feito um acordo com o PAIGC, porque aquilo também era curioso, porque a maior parte das famílias tinha pessoas dos dois lados. Pelo menos as etnias tinham sempre pessoas dos dois lados, do lado português e do lado da guerrilha, dos nacionalistas. E conheciam-se uns aos outros. Os do lado dos nacionalistas e do PAIGC disseram aos que estavam do lado português : “Podem ficar, podem ficar, que não há problema”. Mas é evidente que depois da independência houve problema e liquidaram alguns dos que tinham sido mais aguerridos e que tinham estado do lado português, que eram as tropas mais ofensivas, os comandos. E pagaram mesmo com a vida. Como depois na guerra interna, na guerra civil, isso continuou a acontecer.

Estas guerras civis depois também são muito violentas. São guerras onde há muitos mortos, e depois aquela inimizade por vezes é mais violenta do que com os estrangeiros, com pessoas estrangeiras. Ali há razões pessoais, há coisas familiares, guerras profundas.

EG: A guerra civil é sempre o pior.

MMG: É, a guerra civil é sempre o pior.

Portanto depois voltei para Portugal, passei ainda um ano a estudar como oficial de Marinha, andei embarcado nos navios e acabei por concorrer ao curso de Engenharia Naval e Mecânica na Universidade de Génova. Fui selecionado e fiz quatro anos em Génova na Universidade de Génova, de 1965 a 1969.

Terminado o curso, voltei, voltei para a Marinha, já com a ideia clara : “Vamos lá ver como é que a gente consegue, através das Forças Armadas, virar este jogo”.

EG: Portanto, esses anos na Itália foram importantes para a tua formação política.

MMG: Do ponto de vista do desenvolvimento da formação política, sim, porque em termos da ideia de que era preciso acabar com a guerra e fazer, digamos, uma solução política para a guerra colonial, isso para mim já era claro. Tinha feito a experiência direta. Agora, como é que se fazia, com que base de ideias políticas, como era a experiência da vida num país ocidental, democrático, liberal, isso a experiência da Itália ensinou-me muito.

EG: Viver fora de uma ditadura.

MMG: Viver fora de uma ditadura e viver num país de relativa liberdade de expressão e debate sem preconceito. E ainda mais, uma coisa bastante interessante, em Portugal havia um grande preconceito anticomunista, que na sociedade portuguesa ainda hoje existe. E em Itália não acontecia isso, apesar de o Partido Comunista ser um partido muito forte. Quer dizer, havia ali uns setores radicais de extrema-direita, que era o movimento social-italiano. Esses cultivavam isso. Mas de uma maneira geral, a população universitária e a população, digamos, urbana, os indivíduos com quem nós contactávamos mais nos sectores intelectuais e de dinamização cultural e de realização cultural, não tinham esses preconceitos. E o partido comunista italiano, houve uma altura em que praticamente era o mais votado. Percebia-se que havia ali uma diretiva Nato que dizia : “ Estes para o governo, nunca”. Aliás, falando com os italianos, percebia-se isso. Mas, apesar de tudo, os comunistas também percebiam essa coisa e também não forçavam. Também não deitavam os governos abaixo. Eles colaboravam relativamente.

E a Itália tinha uma coisa interessante: é que estava regionalizada. Portanto, havia regiões em que o partido comunista era maioritário e estava no governo da região. Então isso também já lhes permitia uma certa articulação com o poder nacional e regional. Eles tinham realmente entendimentos. Havia um modus vivendi, e os governos caíam com muita facilidade. E a média de um governo italiano era de quatro meses. E a sociedade funcionava. Isso é que é a coisa mais interessante. A sociedade italiana funcionava.

EG: Tu descobriste isto.

MMG: Essa experiência de cair um governo, não era um problema especial. Em Itália aquilo era com grande frequência. E eles depois rearranjavam : o Primeiro-Ministro passava para Ministro dos Negócios Estrangeiros, depois metiam mais uns tipos da Democracia Cristã. A Democracia Cristã estava sempre naqueles governos. Mas a própria Democracia Cristã tinha sete correntes dentro, portanto também não era sempre a mesma coisa. O próprio Partido Socialista também tinha correntes, o Partido Comunista tinha menos mas também tendências. Portanto havia uma pluralidade muito significativa.

EG: Ao contrário do que se vivia em Portugal na altura ?

MMG: É evidente. E isso permitia perceber que era possível viver numa sociedade aberta, em que cada um pusesse as suas ideias e que não era isso que impedia o desenvolvimento económico e cultural do país.

EG: Em que medida a tua experiência italiana influenciou a tua perceção da situação política em Portugal ?

MMG: Portanto, quando voltei a Portugal, voltei claramente convencido de que tínhamos que fazer qualquer coisa em Portugal para derrubar o regime, para instaurar uma democracia e, por outro lado, para resolver o problema da guerra colonial. Para resolver o problema colonial era preciso acabar com o regime. O regime fez depender, digamos, a sua continuidade através da guerra, através do Império. Era preciso manter o império para que o regime se autojustificasse.

Para resolver o problema colonial era preciso mudar o regime. Isso para mim era claro. Isto já em 1970. Nós na Marinha criamos logo um movimento em 1970. Fomos agregando, fomos criando, fomos fazendo dinamização cultural nas unidades, um processo ao fim e ao cabo, de alteração das condições subjetivas. E isso é uma coisa interessante. Nestes jogos de dialética é que muitas vezes pensa-se que são as condições objetivas que determinam tudo. É evidente que as condições objetivas são fundamentais, mas isto não é tudo assim tão linear como isso. Não é dizer quando as condições objetivas sobem a este nível do copo, então a revolução dá-se. Não, não. Quer dizer, as condições objetivas podem estar mais em baixo e as subjetivas mais em cima, e dá uma combinação que resolve. Ou as condições objetivas podem estar mais acima e não há a vontade suficiente ou não há um grupo capaz de fazer a transformação e aquilo não se transforma.

Porque eu digo isso muitas vezes aos tipos da esquerda: havia oposição democrática em Portugal, havia partidos de oposição, havia movimentos de oposição. Não é que a ditadura não teve oposição, teve sim senhor. Só que eles não conseguiam realmente entrar nas frechas do regime, ou explorar essas frechas, não sabiam fazê-lo.

E de facto, nós, na nossa análise que fizemos, era evidente dizer isto : “O regime tem três pilares. Um são as Forças Armadas, outro é o partido político único e a polícia política e outro é a Igreja. Portanto, nestes três pilares, onde é que nós estamos ? Estamos na área militar. Se retirarmos o apoio das Forças Armadas, o governo não se aguenta”. Portanto, o nosso trabalho foi nesse sentido, nós começamos a fazer esse trabalho na Marinha, e fizemos o trabalho em profundidade; conquistando consciências, digamos assim.

EG: São as tais condições subjectivas.

MMG: Exatamente, levando as pessoas a pensar, a perceber porque é que tinham de mudar. É importante para as pessoas serem ganhas para a ideia da mudança e da transformação, e que era necessária a transformação. E depois isso nota-se no processo revolucionário português, que de facto, um grupo muito significativo de gente da Marinha está preparado para a transformação, enquanto o mesmo não acontece no Exército. Têm condições objetivas mas mas não desenvolveram o suficiente a sua cultura e a sua capacidade.

EG: Portanto, nesse aspeto, a Marinha está avançada ?

MMG: Está claramente avançada, embora em termos de guerra e de acabar com a guerra e da ação militar do 25 de Abril, quem realiza a 95%, digamos assim, é o Exército. Eles é que tinham o comando das tropas.

E a guerra também não era feita pelos generais. A guerra era feita pelos capitães, portanto a decisão no terreno de guerra era do capitão. E isso aconteceu também no 25 de Abril, porque o capitão tinha uma capacidade de pegar na sua companhia e sair do quartel para fazer exercícios. Não sabiam se ele ia fazer exercícios ou ia fazer a revolução. Com o navio era diferente. Um navio tinha um comandante e para a gente mudar o navio para outra missão, tinha que se prender o comandante. Percebia-se logo. No Exército, não. O capitão tinha a sua companhia e ia para exercício. Ninguém questionava. Eles tinham uma autonomia de decisão enorme e os soldados também não questionavam. Quer dizer, era normal.

EG: E o papel do capitão Salgueiro Maia ?

MMG: Claro que o Salgueiro Maia quando saiu, formou-os primeiros todos às 4 da manhã e disse-lhes o que é que ia fazer. Mas eles aceitavam todos naquelas condições, porque era a tal relação ; “Se o meu capitão vai, então eu também vou.” O capitão era um exemplo para eles. Era o homem que corria as dificuldades com eles e corria os perigos. E tinha a vida que eles tinham na guerra, no mato, e aqui no quartel também. Portanto, essas condições, eram condições concretas e objetivas do Exército, e eles estavam preparados para fazer a ação militar. E fizeram e fizeram bem, planearam muito bem.

EG: E quanto ao Otelo ?

MMG: O Otelo foi magnífico. Quer dizer, em 40 dias, desde o golpe das Caldas da Rainha, que foi a 16 de Março, até ao 25 de Abril são 40 dias, e ele prepara, faz uma ordem de operações militar como deve ser. Quer dizer, é uma ação militar como deve ser, conjugada em todo o país. Saem unidades de todas as zonas do país para ocupar posições-chave e as tropas funcionam todas, funciona tudo na perfeição. Mas aquilo é efetivamente uma ação militar, não é uma insurreição, nem sequer um levantamento militar.

Quer dizer, é uma coisa militar, perfeitamente coordenada e comandada pelos oficiais intermédios. É contra o regime, mas para os soldados e para os sargentos, isso era um bocado secundário. O que o seu capitão estava a fazer, estava bem. Eles não estavam ali com o sentimento de que estavam a fazer uma revolta.

EG: Não havia consciência política ?

MMG: Alguns tinham, quer dizer, alguns dos oficiais milicianos tinham.

EG: Mas a nível dos soldados ?

MMG: Haveria um ou outro que teria, mas a grande maioria não tinha. Nem mesmo dos próprios capitães, quer dizer, dos capitães, havia alguns que tinham consciência política já desenvolvida, mas outros não tinham. “É preciso deitar o governo abaixo, vamos fazer uma ação militar para deitar o governo abaixo.” Porque isso, isso é uma coisa curiosa, que normalmente as pessoas não percebem muito bem. Um indivíduo que seja da oposição política a um regime, que faz muitas reuniões, que fala muito, que contesta, quando se lhe diz “Vamos fazer uma ação de derrube, trazes a arma” aquilo é muito complicado, não é assim com essa facilidade. Com um militar é exatamente o contrário. O capitão está treinado aquilo, sabe fazer aquilo. Decide de um dia para o outro “ Vamos fazer ” e uma semana depois está a fazer.

EG: Em suma, é um homem de ação.

MMG: É um homem de ação, sabe conduzir a ação, e tem confiança nos outros. Eles dividiram a coisa e encarregaram o Otelo de fazer a ordem das operações, de fazer o plano militar. Têm confiança de que o Otelo vai fazer uma coisa bem, não estão a discutir com ele. As pessoas estão treinadas para esse tipo de atuação e sabem conjugar as ações. E realmente a ação militar saiu muito bem, foi das melhores ações militares que o governo português fez, em termos de grandeza, de envolvimento e de boa execução.

Também não se pode dizer que foi tudo perfeito, não foi tudo perfeito. Estas coisas nunca são todas perfeitas.

EG: Mas correu lindamente.

MMG: Correu lindamente. Claro que há uma coisa que podia ter sido complicada, que foi o governo. Quando se diz isto: “O governo caiu de podre”, não é verdade, o governo, o poder não caiu de podre, o poder tentou uma contra-ofensiva em relação às tropas do MFA e às tropas que estavam no Terreiro do Paço, do Salgueiro Maia. E mobilizou realmente a Cavalaria 7, o quartel de cavalaria mais forte, que tinha os carros de combate mais poderosos contra o Terreiro do Paço. E mobilizou também a Marinha, a fragata que depois volta para o Tejo. E mobilizou a Força Aérea. O Governo não se rendeu assim do pé para a mão. O que não conseguiu foi tornar essas forças operativas, porque a Cavalaria, é certo, vem aí. É onde falha um bocadinho a ação do planeamento militar do Otelo.

No planeamento militar do Otelo, ele tinha previsto que tinham grupos operacionais que tinham previsto prender os comandantes das unidades que não eram do lado do MFA, e uma unidade que não era do lado do MFA era esta de Cavalaria 7. Estava previsto que dois daqueles grupos operacionais prendessem os comandantes nas casas deles, ou à saída de casa e que não os deixassem chegar à unidade. E não conseguiram fazê-lo porque os comandantes aperceberam-se e chegaram a Ajuda. Portanto, receberam a ordem do governo e mobilizaram a unidade com os carros de combate, para vir para o Terreiro do Paço. Se os dois grupos operacionais que tinham a missão de ter prendido aqueles comandos, têm conseguido fazê-lo, não tinha havido Cavalaria a opor-se ao Salgueiro Maia no Terreiro do Paço.

Portanto, isso foi uma coisa significativa. Felizmente, depois resolveu-se bem, dada a capacidade de manobra do Salgueiro Maia, dado também nós controlarmos a fragata que o Governo mandou sair da esquadra Nato para vir contra o Terreiro do Paço.

EG: Como é que conseguiram controlar então ? E qual foi o posicionamento da Marinha ?

MMG: Controlámos porque o nosso compromisso com o Otelo tinha sido em termos de operação militar. Tinha sido de neutralizarmos as forças de Marinha. Se houvesse alguma ordem para elas se oporem aos camaradas do Exército. Isso numa reunião nós tínhamos feito em 13 de Março, antes de 16 de Março, no Clube Militar Naval, 130 oficiais reunidos, 125 aprovaram, 5 abstiveram-se, aprovaram uma moção onde a gente dizia que declarava a solidariedade aos camaradas do Exército e que nunca aceitaríamos ordens de ir contra eles.

Portanto, isso, isso ficou claro para todos os oficiais de Marinha das várias unidades operacionais, que se houvesse alguma ordem contra os do Exército, a gente neutralizava. Nós não tomamos a posição de dizer “Vamos sair também ou vamos pôr um navio ali a fazer fogo contra o governo e tal”. Não, não era isso, era neutralizarmos se houver ordem para eles estarem contra o regime.

Mas dois dias antes, nós apercebemo-nos de que o Otelo não tinha como objetivo militar a tomada da PIDE e isso foi uma coisa que nos deu volta à cabeça, porque dissemos “Isto não pode ser, a PIDE é um objectivo importantíssimo” e ele não nos revelou o que é que tinha acontecido, porque ele também tinha dado a esses tais grupos operacionais, que eram dez grupos operacionais, a missão de ocupar a PIDE.

Mas o comandante dessas forças, dos grupos operacionais todos, que era o Jaime Neves, disse ao Otelo : “Isso é muito difícil. Eu não faço essa missão”. E quando nós, da Marinha, lhe dissemos, chamamos a atenção ao Otelo, ele não nos contou esta história, só nos disse: “Vocês acham que isso é muito importante ? Então façam vocês.” E isto dois dias antes.

EG: Isso não se faz assim, pois.

MMG: Pois, mas ele, ele também não quis revelar o jogo todo e como há sempre um certo sentimento, não direi de rivalidade, mas de competição, um sentimento corporativo do regime anterior entre os ramos, quer dizer, isto é dividir para reinar. Nunca se põe toda a gente do mesmo lado. Por acaso, felizmente, nós até conseguimos articular-nos bem com o Exército. Mas há sempre esse sentimento corporativo.

EG: Tomar a PIDE assim, do pé para a mão, era impossível.

MMG: Não, mas nós tentámos. E a questão é : eu e o Vítor Crespo fomos ver como é que poderia ser, que unidade de Marinha nós teríamos disponível militarmente, preparada e treinada para fazer isso. E realmente havia um destacamento de fuzileiros que se tinha formado uma semana antes para ir para Moçambique para a guerra, ir render outra. Este destacamento de fuzileiros é a única unidade operacional que nós temos que poderá fazer esta missão e fomos falar com o comandante, que tinha sido nomeado havia uma semana antes, que ainda não conhecia os homens. Então ele disse : “Eu não posso fazer isso. Eu não conheço ainda o meu pessoal. Eles também não me conhecem a mim. Como é que é ? Se eu digo que vamos fazer uma coisa dessas eles dizem : “Saiu-nos um comandante louco.” Mas disse-me outra coisa ; “Mas se eu receber ordem, se eu receber ordem de cima, eu cumpro.” E isto permitiu realmente que se desenvolvesse um sentido de haver uma ordem de cima para sair o destacamento de fuzileiros. O comandante dos fuzileiros era o Pinheiro de Azevedo e estava connosco no processo e estava indicado para membro da Junta de Salvação Nacional. Embora eu tenha dito ao comandante Pinheiro de Azevedo que era eu que fazia a ligação : “O senhor aceitou, e muito bem, fazer parte da Junta de Salvação Nacional, mas a sua posição é exatamente igual à do Spínola e do Costa Gomes, que serão membros da Junta de Salvação Nacional. Mas efetivamente, eles não foram envolvidos na ação, para, se a operação corresse mal, não poderem ser agarrados. O senhor está como eles”.

Mas o Pinheiro de Azevedo era mais destemido e portanto, resolveu ir para a unidade às 03h00 da manhã. Portanto, foi logo muito cedo, às 03h00, assumir o desenvolvimento daquilo e depois de manhã, o Almada Contreiras, indiretamente por um código, entrou em contacto com o Pinheiro de Azevedo e disse-lhe : “É altura de dizer para os fuzileiros saírem, para o destacamento tal sair, e portanto ele acaba por dar a ordem para o destacamento sair.

E o Pinheiro de Azevedo o que pede é : “Bom, mas quero eu que vocês me indiquem um oficial superior para eu depois fazer a negociação com a PIDE. E é indicado um oficial superior, nós indicamos, ele chama o oficial superior, e o destacamento lá vai à PIDE. Esta ação acontece logo de manhã, no dia 25, mas realmente é muito pouco e sobretudo isto é feito tendo ficado sem ligação direta com o posto do comando do MFA. E portanto eles não têm capacidade de articular com outras forças e como não têm essa capacidade de articular com outras forças, eu, de manhã, quando ia entregar o programa do MFA ao jornal República, encontrei-os na zona, entre o jornal e a rua António Maria Cardoso. Eles estavam muito próximos, a 200 ou 300 metros de distância. Encontrei-os e estive a falar com eles e disse-lhes : “O melhor é ficarem por aqui. Aguentem para nós articularmos as forças com forças do Exército. Mas de facto eles estavam numa situação que não percebiam bem. Estava a Guarda Republicana que não estava a nosso favor. Estava numa rua por trás, depois havia tropa de Cavalaria 7 que estava na Rua da Misericórdia próximo também. Também não era a nosso favor. Eles não se sentiram nada seguros, além de não estarem em contato com o Posto de Comando da Pontinha. Portanto decidiram : “Nós voltamos para a base naval e depois, à tarde, logo se vê quando isso estiver articulado.” À tarde lá se articularam as forças melhor e os Fuzileiros e a Cavalaria de Estremoz, que entretanto entrou em Lisboa, cercaram a PIDE durante toda a noite do dia 25 e no dia 26 de manhã a PIDE rendeu-se. Foi a última a render-se.

EG: Mas é pena isso acontecer tarde, porque assim morreram pessoas.

MMG: É, eles dispararam sobre as pessoas que estavam na rua e mataram alguns. Mataram quatro, mas feriram 20 e tal. Foi mesmo intencional, não foi um acaso.

EG: Ainda não referiste o programa do MFA e ainda não falaste do papel do Spínola ao longo de todo o processo ?

MMG: A questão do programa do MFA. O programa do MFA é muito importante, a existência do programa do MFA foi muito importante. Eu estive a falar sobretudo da ação militar. Isto também não é um golpe de Estado típico. Normalmente é dirigido ao centro do poder, prendem-se os ministros, o chefe do governo, Presidente da República. E pronto, está feito o golpe e temos aqui outros que assumem o lugar daqueles. Um golpe de Estado é isto. Não foi assim que nós fizemos. É uma ação militar em todo o país, e o governo não ficou propriamente como um objetivo imediato e central. Por exemplo, o Presidente da República não se prendeu, os ministros fugiram do Terreiro do Paço. E depois o Marcelo Caetano é que acabou por ser o símbolo da resistência no cargo. E quando ele se rendeu, estava perdido. Mas mesmo assim, praticamente o governo já tinha perdido. O governo, a partir das 10, 11 da manhã, os ministros, ao fugirem no Terreiro do Paço, dão sinal de fraqueza muito grande e de desorientação e de incapacidade de resistir, de não saberem o que fazer.

E o Marcelo também, ao refugiar-se no Carmo, também mostrou isso. Quer dizer, não sabia o que fazer. E portanto não souberam coordenar, tomar a iniciativa, articular as forças para nos responderem. Nós neutralizámos bem, quer dizer, neutralizámos a Marinha, pusemos os fuzileiros a favor da revolução, neutralizámos o navio, a fragata que foi mandada contra e neutralizámos na base naval, onde foi dada uma ordem para formar uma força para vir para Lisboa, e também impedimos que isso acontecesse. Que outro navio viesse também impedimos, um outro navio grande, um petroleiro, nesse dia, às 8 da manhã, também devia sair para uma viagem a Moçambique, mas era mais um que ia ali para a frente do Terreiro do Paço, e nós impedimos que o navio saísse.

A nossa ação foi exatamente no sentido de neutralizar, como também neutralizámos as ordens do Chefe de Estado-Maior para a Escola de Fuzileiros, para criar forças de fuzileiros para vir também para terra. Também impedimos isso, nunca impedimos em choque frontal com o comando. E isso tem a ver com a maneira de atuação da Marinha. Quer dizer, não se diz que não, não se faz, faz-se outra coisa. Não se faz uma oposição frontal a dizer que não, porque a oposição frontal a dizer que não leva à rutura. E depois a gente tem que prender um almirante ou um comandante ou o que for. Assim, não se lhe diz que sim, não se lhe diz que não, mas faz-se o que queremos. E foi o que aconteceu de fato. Mas o comandante da fragata Gago Coutinho que foi para o Tejo teve realmente o azar ou a ironia da história, porque ele era um homem da oposição democrática em termos de conceitos. Mas naquela situação, entre escolher o MFA ou obedecer às ordens do governo, ele, na cabeça dele, pensou que manteria provavelmente uma neutralidade. Mas é evidente que a neutralidade era impossível. Ele, portanto, quis obedecer às ordens da Marinha, do Chefe do Estado-Maior da Armada embora a questão do fogo, mesmo real, ali, quando recebe a primeira ordem para disparar sobre o Terreiro do Paço, ele aí disse, deu a tal explicação : “Não tenho condições para, está muita gente no Tejo, não tenho condições.” Mas depois mais tarde quando lhe mandaram mesmo fazer fogo nem que fosse para para o ar, ele aí quis cumprir para marcar a posição da Marinha, mas aí fomos nós que não deixámos, foi o Movimento que não deixou. Ele não acreditou no Movimento, não acreditou nos jovens que estavam lá no navio, e que lhe tentaram explicar as coisas, o segundo comandante dele imediato, ele não acreditou, e acabou por ficar na pior situação possível, porque ali não havia neutralidade possível e, aliás, não obedeceu depois às ordens do Movimento, porque o Movimento conseguiu depois comunicar com a fragata e dar ordem à fragata por intermédio do imediato. Ele não aceitou, ele nunca aceitou cumprir as ordens do MFA realmente. E realmente depois diz que não sei quê... Ele quis limpar o seu nome em termos da História, realmente é muito complicado. Um indivíduo que é da oposição democrática depois fica como defensor do regime não é ? Mas enfim, ele foi vítima da sua própria maneira de ser. Era muito rígido e um bocado hierarca, daquele ponto de vista : “Eu é que mando, eu é que sou o comandante do navio, vocês não sabem nada disto, não me explicam as coisas ou não me explicaram. Ou eu não sabia, não tinha a informação” Ele tinha informação, não tinha era a informação toda... É evidente, mas tinha informação. Ele sabia que havia o movimento da Marinha e sabia de que lado é que estava o movimento da Marinha. Mas ele também não acreditava no Spínola, porque o Spínola era um dos generais da Junta. E aí tinha razões. Como nós de Marinha, também tínhamos razões para ter muitas dúvidas em relação ao Spínola. E, de fato, quando escolhemos o Pinheiro de Azevedo, nós escolhemoss um homem que sabíamos que faria frente direta ao Spínola, que não teria problema nenhum em fazer frente ao Spínola, que era o homem fisicamente corajoso e mentalmente de resposta imediata. Quer dizer, não ficava a pensar como é que havia de responder. A gente dizia uma coisa e ele dizia logo que não. E realmente o Pinheiro de Azevedo desempenhou esse papel, opôs-se ao Spínola, sempre que precisámos que houvesse oposição direta na Junta e foi um dos elementos que ajudou a desequilibrar aquilo. E o Rosa Coutinho também.

Portanto, os dois elementos que a Marinha escolheu para a Junta, escolheu com sentido político, enquanto a Força Aérea escolheu dois indivíduos muito mal escolhidos, erro de “casting”, como se diz. E o Exército, o terceiro que escolheu para seu Estado-Maior do Exército também foi uma desgraça, esse também foi um erro de “casting”, o Jaime Silvério Marques também foi um erro grave. Só quem teve uma escolha adequada e que se manteve sempre ao longo do processo foram os da Marinha, porque havia outra consciência política no âmbito da Marinha.

Agora, a questão do programa do MFA. A questão do programa do MFA é essencial do ponto de vista do desenvolvimento seguinte do processo. Realmente, quando se desenvolve, quando o exército se prepara depois das Caldas da Rainha, passa ao militar e que o Otelo começa a planear a ação militar, nós da Marinha dissemos e entrámos em contato com o Ernesto Melo Antunes, que também diz : “Precisamos de um programa político, porque senão acontece o quê ? Muda-se o governo, o Spínola e depois o Costa Gomes tomam conta disto, pois eram os chefes anteriores, e depois o que é que é ? Mudam-se as caras, mas o regime é o mesmo. Isto não pode ser. Tem que haver um programa político com uma perspetiva claramente democrática, que eles sejam obrigados a executar. O governo provisório que for nomeado tem de executar isso. E é isso que o MFA quer.

EG: Os da Marinha é que tiveram a iniciativa da ideia do programa ?

MMG: Os da Marinha e o Melo Antunes. Nós entramos em contato com o Melo Antunes, porque com o Exército, nós íamos às reuniões do Exército como observadores e íamos falando nisso. E os do Exército já tinham escolhido uma comissão para redigir um programa, um documento que o Melo Antunes foi encarregado de fazer porque tinha uma grande cultura política.

E nós demos o nosso apoio ao Melo Antunes. Contou sempre com o nosso apoio, o apoio da Marinha. Porque dentro do Exército não era simples, não era claro, porque havia alguns que eram só operacionais, só queriam fazer a ação e depois entregavam ao Spínola. Temos os nossos generais. Aqui as pessoas dizem: “Mas porque é que fizeram isso ?”

O Spínola e o Costa Gomes acabaram por ter um papel importante, porque para mobilizar os operacionais era preciso ter uma cobertura de generais, porque senão os operacionais não se mobilizavam. O próprio Salgueiro Maia, que é realmente um herói, quando é mobilizado para ação militar, ele pergunta : “E quem é que está à frente disto ? O nosso General está ?” Precisavam de uma cabeça, de uma cobertura. E disseram-lhe : “O nosso General também está” E, é claro, ficou tranquilo quando lhe disseram que sim. Porque se não estivesse, isto não era tão fácil. Quando as pessoas dizem, mas o Spínola, vocês já sabiam, sabíamos. Nós da Marinha tínhamos consciência de que ia haver problemas, mas eles não tinham. Na Guiné, ele tinha conduzido bem a guerra, do ponto de vista militar e mesmo dos conceitos de guerra contra-revolucionária, muito inspirada na experiência francesa da Argélia, os franceses desenvolveram uma lógica de guerra de guerrilha que nós depois continuamos a desenvolver ainda mais. Os americanos ficaram muito surpreendidos. Ainda hoje, os americanos, quando estudam aquilo, percebem que nós fomos de longe os que avançaram mais, é verdade talvez porque os nossos soldados também aguentavam condições mais difíceis. Os nossos soldados eram da região da Beira e aguentaram condições de combate que um americano não aguentava. Um americano lá no Vietname, para fazer a guerra, precisava pelo menos de um camião de cervejas para beber, do calor. O português não precisava de um camião de cervejas. A nossa logística portuguesa era muito simples, e o nosso soldado supria bem as suas necessidades, podia viver em buracos porque estava habituado a viver em condições muito difíceis e de frio e aguentou-se na mata. Eu em Moçambique fui visitar uma força de Marinha no lago de Niaça, em Nampula, e fui visitar um quartel do Exército a 3 ou 4 quilómetros, e eles viviam mesmo em buracos, com pedras à volta. Eram tipo trincheiras e dormiam lá. Claro depois diziam que a Marinha tinha boas instalações. E eu dizia: “Cada marinheiro recebe dez escudos por dia para alimentação que vocês também recebem. A nossa alimentação de fato é a melhor e é a melhor, porque a gente sabe gerir isto. E também depois também fizemos instalações como vocês também têm. Pedimos cimento, mas eles não faziam porque, depois percebi isto com o coronel, que era um tipo aqui de São Brás de Alportel, que me explicou que eles estavam seis meses e depois iam para outro lado onde tinha melhores condições. Naqueles seis meses não tratavam de nada. Eram seis meses no buraco. Era a tal capacidade de adaptação e resistência.

O soldado português era muito rústico. E por isso aguentou 13 anos de guerra. Isto com um inglês, um francês ou com um americano, era impossível e no final nós estivemos em três frentes de guerra, Angola, Moçambique, Guiné, difíceis e aguentámos. Um país com menos de 10 milhões de habitantes acabou por ter um esforço de guerra muito superior ao que teve a França na Argélia ou ao que tiveram os americanos no Vietname. O nosso esforço de guerra foi muito superior, mas porque tínhamos realmente gente capaz de resistir em condições muito difíceis. E foi assim. A guerra tinha que acabar. É evidente. Quem é que chega à conclusão que isto tem que acabar ? São indivíduos que já aspiram a melhores condições. Já não é o soldado, é o capitão, o capitão que já vai na terceira campanha e que diz, Isto é demais, isto tem que acabar, eu tenho que passar a ter uma vida decente, Tenho família, tenho filhos, não os conheço, isto não pode ser, quem já tenha começado a ter uma aspiração de vida diferente e melhor, que tem mais informação também é natural. Portanto esta rutura não se dá ao nível de base dos que têm as piores condições. Dá-se realmente ao nível intermédio. De indivíduos que têm más condições, mas têm capacidade de pensar e dizer como resolver. Quer dizer que tem outro conhecimento da realidade em termos subjetivos, sem ter outra capacidade crítica.

A capacidade crítica e as condições subjetivas dos 25 de Abril foram muito mais importantes do que o se pensa. E depois as questões políticas foram evoluindo. Isto foi tudo evoluindo lentamente. Ao princípio, a primeira ideia foi mobilizar todos. Do ponto de vista corporativo, temos que derrubar o regime, a ação militar planeada para derrubar, mas os mais conscientes disseram, Isto não chega. Nós para depois conseguirmos controlar o Spínola e o Costa Gomes, a Junta, porque a Junta é necessária por causa de mobilizar os Capitães, depois da ação militar, temos que ter um político forte em que eles sejam obrigados a cumprir e, portanto, e aí é a Marinha que está consciente disso. O Melo Antunes está muito consciente disso e, portanto, dizemos vamos todos redigir este programa político. E há também uma combinação entre nós que se diz, depois do programa político, o Melo Antunes é mandado para os Açores a 22 de Março, um mês antes. Ele não fica cá até ao fim. Mas já está em marcha a elaboração do programa político. Aliás, ele já tinha feito um primeiro esboço, um primeiro documento. Foi mandado de propósito, foi uma medida administrativa para o afastar, mas não foi tão violento como foi para o Vasco Lourenço. O Vasco Lourenço foi mandado mesmo também para os Açores e mais três foram mandados para fora de Lisboa porque estavam envolvidos na conspiração. Os oficiais do Exército tinham direito a escolher um quartel de referência quando estivessem na metrópole para residir aí, normalmente escolhiam o quartel mais próximo da sua casa. A mulher do Melo Antunes era dos Açores e ele, há um ano e tal, tinha indicado os Açores como sua preferência. Claro que ali aproveitaram, é agora vai já. Aproveitaram esta medida administrativa para o mandar. Portanto, ele não foi propriamente, o Vasco Lourenço foi mesmo empurrado à força, o Melo Antunes não foi. Foi um truque administrativo. Mas de qualquer maneira, como a coisa já estava lançada, já havia uma comissão para redigir e ele já tinha feito as linhas fundamentais do programa em reunião connosco primeiro em Algés, uma depois foi em minha casa e depois em reunião, onde ele já tinha o esboço do programa no caderno de linhas que ele nos apresentou. Foi em Lisboa no restaurante O Pote, onde ele nos apresentou isto. Jantámos e tal lá no Pote um dos últimos dias antes de ele ir embora e combinámos uma coisa que tinha interesse, e ele deu-nos o contato do jornalista do República com que ele passava as informações que era o Álvaro Guerra e a história do selo; um selo foi dividido em duas partes uma ficou para o Álvaro Guerra, outra ficou para nós da Marinha. E que eu usei para lhe entregar o programa do Movimento das Forças Armadas no dia 25 de Abril. Esse foi o meu papel.

EG: O teu papel foi então fundamental.

MMG: O meu papel pessoal era exatamente entregar o programa do Movimento das Forças Armadas aos jornais, independentemente do resultado da ação, se a ação estivesse a andar bem, era importante que as pessoas soubessem que aquilo não era um golpe de direita, porque havia a hipótese de golpes de direita. Da ultra-direita, do Kaúlza de Arriaga. Também não estavam satisfeitos com o Marcelo Caetano, de maneira que, para saberem que não era um golpe de direita, era importante que conhecessem o programa do MFA e isso realmente quando aquilo saiu, quando saíram as notícias, foram saindo. Foi extremamente importante o papel que a comunicação social, que os jornais tiveram ao dar a conhecer ao povo português, sobretudo em Lisboa, as linhas do programa do MFA. Foram editados, quase todos os jornais editaram 4-5 edições no dia 25 e no dia 26, o República, o Diário Popular e o Diário de Lisboa, havia os matutinos e os vespertinos. Tudo ali a trabalhar em grande. Saiu mais de 1 milhão de cópias de jornais por toda a gente. Portanto, o programa ficou imediatamente conhecido por todos. Os politicamente mais evoluídos perceberam logo que aquilo correspondia às linhas gerais do Congresso da Oposição Democrática que tinha sido aprovado em Aveiro um ano antes, em Abril de 73, onde nós, Marinha, tínhamos estado presente, estivemos lá de forma organizada, 13 oficiais e 3 alunos da Escola Naval, a assistir, a ver como é que aquilo funcionava, porque tínhamos alguns contactos individuais. Mas uma coisa é ter o contacto com um indivíduo que diz não sei quê e outra coisa é sentires como é que eles funcionam e como é que eles estão. E nós quisemos estar presentes. A direção do Congresso não soube que nós estávamos lá.

EG: Mas o que lá foi dito influenciou o programa do MFA ?

MMG: Sim, claro, influenciou do ponto de vista direto. Nós tínhamos os livros, depois foram publicadas as teses do Congresso. Eram seis volumes e um volume era de conclusões. Tinham todas as teses quer da descolonização, quer do desenvolvimento económico, quer do estabelecimento da democracia, do regime político em Portugal. Nós inspiramo-nos disso, o Melo Antunes também conhecia, para definir as linhas do programa. Agora, a linguagem do programa e a forma de escrever e as linhas são nossas. Não houve nenhum político civil a trabalhar nisso. Fomos só nós e definimos aquilo como medidas imediatas que eram para execução imediata, outras de mais de médio prazo, ao fim de uns dias. Mas havia umas que eram imediatas. Por exemplo, a questão da extinção da PIDE era imediata. Como era imediata o reconhecimento do direito à autodeterminação e independência das colónias. Mas o Spínola conseguiu alterar isso e realmente alterou na noite do 25, alterou isso na Pontinha e de fato, foi mau porque... felizmente nós Marinha acabamos por ir à PIDE e ficámos na PIDE porque senão a PIDE continuava, continuava com outra cabeça. Porque o Spínola nomeou logo no dia 27 outro diretor para a PIDE. E aí foi já a lógica popular e a Marinha que lá estava que impediu, senão havia outro diretor para a PIDE.

Porque quando se pensa que estava o PCP por trás disto... Foi tudo acontecimentos que se foram dando uns sobre os outros e em que houve clarividência suficiente para evitar o mal ou para derrotar imediatamente o mal. Por exemplo, para a sede da PIDE, nós não tínhamos pensado nem estava no programa que ocupávamos a PIDE e que a Marinha fosse a pé. Não tínhamos pensado nada disso. Mas quando não houve ninguém que fosse à PIDE, nós fomos a pé e a Cavalaria de Estremoz como disse também foi. Os tipos da Cavalaria ao fim de um dia ou dois disseram, isto já está feito, vamos para casa. Voltaram para Estremoz e ficou só a Marinha e a Marinha ficou porquê ? Não foi que houvesse uma ordem também de cima da Marinha a dizer ficam aí, foi porque o Luís Costa Correia que estava lá com as forças de Marinha, percebeu que devia ficar e resolveu arranjar uma rotação. Pediu à base naval, foi pedindo aos oficiais para rodarem com os que lá estavam. Depois de estar 24 horas ou 48 horas sem dormir, têm que ir para casa, mas têm que vir outros senão aqueles vão para casa e desaparecem. E isso aí passou muito pelo Costa Correia, que estava lá, não passou pelo Pinheiro de Azevedo nem por mim, foi ele que realmente teve essa ideia e nós concordámos e depois deixámos funcionar o esquema e aquilo foi funcionando, não houve nenhuma ideia iluminada a dizer nós queremos os documentos da PIDE, nós queremos controlar isso, é a Marinha que vai controlar, embora depois nos tenham acusado disso, a dizer, “A Marinha foi controlar porque quis apanhar os documentos para dar ao PC, ao Partido Comunista”, é completamente falso. Não foi nada assim. Foi este encadeamento de coisas, quer dizer, aqui, no 25 de Abril, há sempre um encadeamento de acontecimentos e em que cada um dá o que tem de mais positivo e consegue ir dando passos qualitativos.

É um encadeamento muito positivo. Mas não foi pensado um plano à distância. Havia formação política por trás suficiente para saber fazer as escolhas adequadas e ajudar a evoluir. E foi o que aconteceu.

EG: Porque é que os portugueses não prenderam nem julgaram os homens do Estado Novo ?

MMG: Tu tens aí uma pergunta interessante, porque é que não julgaram os responsáveis? O Presidente da República, o Primeiro Ministro. Mandaram-nos para a Madeira e depois da Madeira, mandaram-nos para o Brasil. É os tais acontecimentos. Aí foi o Costa Gomes que também atuou. A Junta estava nomeada, é evidente que a partir do momento em que a Junta está nomeada, em princípio, na nossa lógica de movimento, a partir de agora a Junta dá as ordens. Não éramos nós que íamos dar ordens para o Presidente da República, o Primeiro Ministro, terem de ficar cá presos. Mas também dizíamos à Junta se eles faziam qualquer coisa que a gente não gostava, isso não, cuidado. Mas eles portanto, mandaram-nos para a Madeira e depois da Madeira, aí foi o Costa Gomes que decidiu, vão para o Brasil.

E, portanto, quando nós começamos a pensar, porque inicialmente nunca se pensou e o programa não tem, “Temos que fazer um julgamento dos responsáveis políticos”. Portanto, aquilo aconteceu assim. E aconteceu uma coisa que não era simpática, mas a Junta tinha a iniciativa. O Costa Gomes teve essa iniciativa e depois disso, eles já estavam longe e agora venham para cá, não se podem ir buscar. Aí foi uma coisa que não foi simpática. Aconteceram muitas positivas. Bem, mas também aconteceu uma ou outra que não foram positivas e não aconteceram mais porque o Spínola não ficou dono da situação, porque foi demasiado precipitado.

EG: E o papel do Spínola ao longo de todo o processo ?

Quer dizer, o Spínola começou a fazer coisas que nós começámos a ficar alerta. Começámos a ficar suspeito, quando ele nomeou um Governo provisório, aquele primeiro governo, não ficou ninguém do MFA lá, só há um homem. Pois, porque a nossa ideia não era ficar no poder, a nossa ideia era entregar o poder. Não, nós não estávamos interessados em ficar no poder. O homem que fica no poder é o José Sanches Osório, que fica ministro e que esteve na Pontinha. O Sanches Osório era um homem conservador porque, como se diz, o MFA é tudo progressista, não é verdade.

O MFA também tinha tudo, por exemplo, o Sanches Osório depois vai para a direita, para o Movimento da Democracia não sei quê, Católico e integra mais tarde, alia-se com o MDLP do Spínola depois do 11 de Março. E dentro do próprio Conselho da Revolução, nós temos dois ou três indivíduos muito reacionários, quer dizer, o José de Canto e Castro acabou por estar envolvido em coisas mesmo do MDLP e mesmo na história conspirativa das bombas e não sei quê.

Portanto, é sempre uma mistura heterodoxa. Não é dizer o Conselho da Revolução é todo progressista, não é verdade. Só nesta lógica de funcionar e nesta dinâmica vamos conseguindo dar saltos qualitativos sem fazer ruturas ou fazendo ruturas contra o Spínola. Ele, por exemplo, comete a asneira gravíssima que é, no primeiro Governo Provisório, entendem que o melhor era legitimar o Spínola como Presidente da República, fazendo eleições para Presidente da República dentro de um prazo de três ou quatro meses e ignoraram o que nós queríamos, que eram eleições para a Assembleia Constituinte. E nós dissemos que não, vocês têm de que cumprir o programa, lá está o tal documento político. Se não existisse o documento, ele fazia isto e então ele repetia aquilo que o Óscar Carmona tinha feito no 28 de Maio. Eu mais tarde é que me apercebi disso, isto era a repetição exata do 28 de Maio. O Carmona uns tempos depois faz eleições para Presidente da República. Ele é o único candidato e ele fica dono da situação e portanto, o Adelino da Palma Carlos pensou isso com o Spínola. Nós impedimos. O Palma Carlos não tinha condições para continuar como primeiro ministro e então vai o MFA, e no meio, aceitam um primeiro ministro do MFA e é assim que vai o Vasco Gonçalves. Porque o homem que nós indicámos para primeiro ministro era o Melo Antunes, que era o mais ligado a nós, o Vasco Gonçalves era já coronel e tal, embora houvesse muito boa opinião do Vasco Gonçalves.

Mas lá na Manutenção Militar, quando houve esta tentativa de golpe de Spínola e do Palma Carlos, o Vasco Gonçalves sobressaiu e opôs-se. Mas nós na Comissão Coordenadora indicámos de fato o Melo Antunes, o Spínola não aceitou porque achava que o Melo Antunes era muito comunista. E foi Spínola que indicou o Vasco Gonçalves e nós aceitámos claro. Estas coisas do processo são curiosas, estes passos, e o que leva a acelerações depois do processo. O Vasco Gonçalves do ponto de vista humano, era realmente uma pessoa muito disponível. E ele não fazia oposição frontal também aos generais. Aliás, tinha estado também na guerra e tal. E com o Costa Gomes ele tinha muito boa ligação. Só que depois o Vasco Gonçalves é também um homem muito autêntico, muito genuíno e fez uma ligação muito direta com o povo e realmente foi extraordinário. Aliás, ele conseguia mobilizar mais as pessoas e de forma mais entusiástica que o Álvaro Cunhal.

Ele tinha uma comunicação direta, com os alentejanos, com os operários, que era impressionante. Foi uma figura muito popular, ele era extremamente genuíno, autêntico. E as pessoas percebem intuitivamente, as pessoas podem não ter grande elaboração teórica, mas percebem quem é verdadeiro, quem é genuíno e quem não é, portanto o Vasco Gonçalves tinha um apoio popular imenso. E foi isso também que dentro do MFA o projetou de um homem numa situação relativamente discreta, para o topo, para cima e todos nós aceitámos. Aqui, mais uma vez, é a dinâmica popular que empurra gente do MFA de uma posição discreta, porque o Vasco Gonçalves, digamos, no processo inicial, (o Vítor Alves, o Melo Antunes tinham mais iniciativa dentro dos Capitães do que o Vasco Gonçalves), ele era coronel. Mas depois com este movimento popular, ele nomeado para o governo, e com as ações que toma, ele vai para o topo, ele fica com uma capacidade de poder, de iniciativa que mais ninguém tinha. E isso criou também alguns problemas, algumas sensibilidades à Comissão Coordenadora do MFA e do Exército e à Comissão dos Capitães, ao Vítor Alves, ao Melo Antunes; ao Otelo, menos porque ele ficou a comandar as forças que criam a defesa militar da Revolução porque inicialmente também não estava previsto que se criasse o COPCON e que o Otelo fosse o chefe. No dia 27, o Otelo volta para a academia, ele era professor na academia, de uma cadeira de artilharia. Claro que depois percebeu que não podia ser, a Revolução não é uma coisa que se diz, Fiz minha missão e agora vai, continuo.

Nós temos aqui uma obrigação, portanto, voltou e o papel de Otelo nisto também é curioso porque o Otelo é um indivíduo que não tem uma formação política consistente, mas tem aquela intuição de estar com as pessoas, estar do lado do povo. Só que depois ele não consegue perceber no concreto o que é que é povo e não é povo, não é, porque isto depois são povo desde as cabeleireiras que querem fazer greve porque não têm o empréstimo... Todos iam lá, para o Otelo, todos eram povo diziam lá, mas aquilo às vezes era contraditório, umas medidas com as outras e era contraditório com as decisões que o governo tinha tomado, por exemplo, sobre os sindicatos. E depois começa a haver algum choque Otelo-Vasco Gonçalves em certas políticas. E o Otelo realmente não tem consistência política, mas permite uma dinâmica revolucionária que foi importante para os saltos que se iam dando. E isso acontece logo ainda no Carmo, por exemplo, o Otelo tem no Carmo uma frase para o Salgueiro Maia, curiosíssima e que mostra isto naqueles filmes, quando está lá a multidão, já lá naquele largo e vê-se os soldados a fazer barreira, a suster e o Salgueiro Maia queixou-se ao Otelo, O que é que eu faço, não consigo aguentá-los e o Otelo dá-lhe esta directiva, A gente está a fazer aqui uma ação para o povo, deixa o povo entrar na Revolução, não façam mais barreira. E realmente, isto criou toda uma dinâmica que depois ninguém controlava, mas havia muito espontaneísmo aqui.

EG: Não estavam à espera de tanta adesão popular, não é ?

MMG: Nem pouco mais ou menos. Foi isso que fez dar um salto a este processo todo, senão aquilo andava muito mais lento. É o programa, e a ação militar Estas duas coisas juntas do MFA mas pouca gente tem consciência do programa, mas o programa foi fundamental para depois o movimento popular agarrar-se ao programa, é preciso cumprir isto e isto, e depois o Spínola cria a Comissão Coordenadora do programa, exatamente para dar satisfação, a Comissão Coordenadora do programa é um órgão informal que acaba praticamente por ser o centro do poder neste processo revolucionário.

Tudo isto são dinâmicas que se criam no processo. Nada disto estava previsto inicialmente. Não houve nenhuma teoria revolucionária. Não houve nenhuma filosofia de golpes e tal. Não, é desta originalidade, quer da natureza das pessoas, quer das condições subjetivas e desta juventude. O Carlos Matos Gomes, é escritor, também escreve uma série de coisas. Ele como escritor é o Carlos Vale Ferraz já escreveu vários livros, ele diz uma coisa interessante, ele diz que Portugal teve a sorte histórica de, naquele momento, dispor daquele grupo de militares com experiência suficiente na guerra para conduzir uma revolução. Jovens generosos porque não queriam o poder para si, aproximar-se das pessoas, em que as pessoas acreditavam e a quem os outros se disponibilizaram para colaborar, para dar o melhor em vez para fazer jogos malandros de poder que os políticos fazem sempre, tu vais para a frente, não quero, vou te travar. Ali, isso nunca houve, então vamos fazer que isto seja positivo.

Claro que depois, é evidente que isto foi bonito, até o Spínola começar a conspirar, o Spínola começa a conspirar, demite em Setembro e aí as forças internacionais, quer as da oposição ao regime em Portugal, quer as forças internacionais começam a pensar, Temos que travar aquilo. Aquilo pode não ser interessante, não é ? Temos que travar aquilo.

E realmente começaram a desenhar-se os apoios, o Spínola atuou mal, as forças mais de direita atuaram mal e eles em vez de travarem o processo, acabaram por acelerá-lo, porque nos confrontos nós fomos ganhando. E cada vez que se ganha, é um avanço, até ao 11 de Março. Só que depois do 11 de Março, eles percebem que o Spínola está perdido, que não há hipóteses nenhumas de Spínola, e que isto está a ganhar uma dinâmica muito grande e internacionalmente.

E depois começou toda a social-democracia europeia a apoiar o PS. Era preciso, com o argumento que os comunistas é que estavam a tomar conta disso, travar o comunismo, travar o PC, o PC é que mandava nos militares, o que era completamente falso. O PC, às vezes ia também a reboque dos militares, os militares, é que tinham o poder e que tinham a iniciativa.

Havia militares PC, é verdade que havia, como havia militares PS, como havia militares CDS, porque ninguém fala do Sanches Osório, dos outros, que eram da direita ou do Canto e Castro, que andava a conspirar. O que é natural que houvesse militares das várias sensibilidades que nós não viemos de nenhum éter puro, não caímos aqui vindos de outro mundo. Estávamos cá, tínhamos famílias, até muitos militares também tinham famílias em Angola, em Moçambique... Também perderam as coisas, houve colonos que vieram para cá. Houve muitas contradições também dentro dos militares, as contradições da sociedade. Mas conseguimos ir fazendo evoluir isto bem.

Só que depois, quando entraram as forças internacionais todas e aí nós não tivemos bem consciência disso, eu pelo menos, que era dos indivíduos, que via melhor a situação, eu não tinha. Eu estava convencido que nós controlávamos a dinâmica interna. Nós, com os Nove, com os chamados Nove, que havíamos de conseguir um acordo. Mas o acordo já não era possível por causa das forças internacionais. Mas já não era possível fazer o acordo com eles. Quando o Costa Gomes tentou, nós tentámos negociar. Eles foram suspensos do Conselho da Revolução, criámos uma comissão de um lado e do outro para... mas eles depois nunca foram às reuniões. Tentámos duas vezes com a mediação do Presidente da República e eles nunca foram, os Nove, o Melo Antunes, o Vasco Lourenço aparecia para dizer que não vinham, que não iam. E isso realmente foi talvez a nossa falha de análise em termos de pensar que era possível, e internamente era possível, mas a oposição externa, isso já não era possível, que o Melo Antunes já estava do outro lado, aí já estava perfeitamente alinhado com as teses americanas e as teses da NATO, por oposição ao bloco soviético. Porque aí era o espantalho dos americanos, era que se isto avançasse muito, os russos entravam aqui dentro e isto passava a ser uma revolução russa.

EG: Portugal passou a ser o laboratório da Europa.

MMG: E ainda pensaram fazer a vacina da Europa aqui. Mas depois de ver isso, pois internamente somos nós com os Nove que impedem de certa maneira a vacina da Europa e vem o 25 de Novembro, isto é tudo bastante complexo.

Estas coisas são todas muito complexas, nunca há só duas variáveis, os revolucionários e os contra-revolucionários. Não é assim, isso é uma análise muito coxa, que houve os comunistas e os anti-comunistas. Também é completamente errado fazer a análise desse ponto de vista, os democratas e os anti-democratas. Isso serve certos jogos e certas posições. Por exemplo, o Mário Soares usou muito isso para se valorizar, para isolar o PC.

EG: Como foi o caso do jornal República ?

MMG: Como o caso do jornal República, que é um caso perfeitamente absurdo, porque o primeiro ministro Vasco Gonçalves queria entregar o República ao PS e quem impediu foi o Otelo. Com um bocado com o seu basismo, porque os tipógrafos não quiseram deixar os jornalistas fazer os artigos, os tipógrafos quiseram fazer censura nos artigos porque os artigos eram muito a favor de um lado e eram contra o outro, eram contra o primeiro ministro.

Mas isto são as tais iniciativas de base que acontecem em qualquer processo revolucionário, quando se diz, isso não podia ser, pois é que um processo revolucionário, não é conduzido com as regras de uma democracia normal, senão não é processo revolucionário. Mas o Mário Soares aproveitou muito bem, e fez uma campanha terrível em Itália contra o primeiro ministro e contra o MFA, em França também, eu em Itália vivi porque eu fui lá explicar o processo português e em todas as entrevistas que tive, tive mais de 20, com todos os dirigentes políticos, a começar no PC e a todos. E depois com todos os dirigentes sindicais e com a Câmara de Comércio em Milão. Tive mais de 20 encontros e todos me perguntavam como era o caso República, Não há liberdade de imprensa ? Não há liberdade de expressão ? É completamente falso. Lá fui explicando aquilo. E quando cheguei a Portugal, havia uma tese, que eu tinha conseguido desmontar de certa maneira aquela campanha, aquela cabala. E então porquê ? Porque, dizia-se, por eu ser um dirigente da Internacional Comunista muito importante! Mas estas coisas depois pegam, porque não se faz uma análise objetiva dos fatores, faz-se uma análise, Isto tem que encaixar no modelo. Mesmo quando se dá o 25 de Novembro e eu sou o único elemento, digamos, que apoiava o Vasco Gonçalves, que fica no Conselho da Revolução, ainda essa ideia vem mais reforçada. Como é que este fica? Porque é que este ficou, tem que ter um apoio exterior muito grande ! Obrigou o poder português, o Presidente da República, e os próprios Nove e o governo a aceitar que ele fique. Realmente estas análises são sempre muito simplistas e são boas para meter lá naquelas caixas que em termos internacionais jogam, o anti-comunismo, o anti-sovietismo. Por exemplo, o Melo Antunes não era anti-comunista de maneira nenhuma, ele tinha muitos contatos com o PCP, mas realmente embarcou nesta análise anti-soviética. Os soviéticos também fizeram muitas asneiras, é evidente.

EG: E tu nunca foste comunista ?

MMG: Não, nunca fui comunista. Por acaso, na Marinha houve indivíduos que se ligaram ao PC, eu nunca estive ligado. Aliás, mantive sempre a minha independência. Mas isso é uma questão de coerência pessoal e de maneira de ver. Porque para muitos militares também foi importante o critério ético. Os tais critérios éticos e morais, isto em termos militares, um indivíduo para conduzir os outros, tem que ter certos princípios muito fortes. Não é, agora faço assim, depois faço assado. Isto para dizer o indivíduo. Nós temos de ser firmes aqui, a entender o programa do MFA, mas não podemos agora desviar o programa do MFA para o programa do PC. Quer dizer, o programa do MFA é o programa do MFA, não é o programa do PC, embora algumas medidas até estavam defendidas nos dois lados. Quer dizer, havia medidas do programa do MFA que o PC também defendia ou que a oposição democrática também defendia. Mas havia outras que não. Por exemplo, as eleições ao fim do ano, o próprio PC depois do 11 de Março, eles, nas análises deles, tiveram dúvidas se as eleições ajudariam o processo revolucionário ou não. Para nós era um princípio ético. A gente tinha dito que se fazia eleições, fazia-se eleições. O povo tinha que se manifestar, independentemente de uma pessoa na análise, dizer que provavelmente o povo não se manifestaria de acordo com todo este sentido revolucionário, é possível que não. Mas isso era o princípio básico. Portanto, tem que se fazer eleições, e pronto. O PC aí, se lhe dissessem não se faz eleições, vamos dinamizar isto aqui, criar aqui uma estrutura revolucionária para aguentar, provavelmente o PC aceitava, mas não era o PC que fazia isso. E eles não tinham a iniciativa.

Aliás, como foi as nacionalizações, antes do 11 de Março, nós discutíamos a nacionalização da banca a 51%. Discutimos isso para ver porque a economia estava a ser sabotada. Os bancos estavam a tirar o dinheiro, a mandar para o estrangeiro e as empresas também iam embora, os gestores iam embora, portanto na economia, houve uma sabotagem muito grande na economia portuguesa. Portanto, nós nessa altura começámos a discutir a questão de nacionalizar. Mas nacionaliza-se 51 % para ter a maioria da decisão e lembro-me numa reunião em que eu estive com uma delegação do PC em que se discutiu isto e os tipos do PC, por exemplo, nós pensaríamos que o PC diz logo de caras que sim mas não, eles foram cautelosos e disseram, vocês é que sabem, se acham que têm força para fazer isso e têm capacidade para fazer isso, nós apoiamos, mas vocês é que sabem se têm ou não têm. Mas foram cautelosos desse ponto de vista e eu até fiquei relativamente surpreendido. Uma coisa destas e os tipos não apoiam logo ? Mas não era estranho porque eles sabiam que aquilo era complicado e realmente é complicado nacionalizar a economia.

Provavelmente, eles tinham mais informação do que nós sobre a questão do efeito de nacionalizar a banca, porque para nós, nacionalizar a banca era realmente controlar os bancos, mas não tínhamos bem a perceção que grande parte da economia portuguesa estava dependente dos bancos. Os bancos não aceitam empréstimos, era o tal caso das cabeleireiras e dos outros, porque toda a gente tinha empréstimo dos bancos.

Portanto ao nacionalizar a banca, a gente fica com o controle daquelas coisas todas. As pessoas depois têm que pagar aquelas prestações. E então elas diziam, “A gente não pode pagar a prestação, entra em greve, amanhã, não pagamos a prestação”, Entram em greve ? Não entram nada em greve. Mas era a tal situação difícil. Nós aí não tínhamos a noção porque nós não estávamos preparados para fazer a gestão política e económica do país. Nem pensámos nisso quando fizemos a ação militar e o programa, pensámos que havia de ser um governo de gente da oposição democrática que sabiam que decisões deviam tomar. Aí, enganamo-nos. Acreditámos demasiado nos próprios políticos da oposição democrática. Que andavam há anos a estudar mas afinal não sabiam assim tanto.

O Francisco Pereira de Moura que era um homem muito bom do MDP, foi ministro da economia. Mas eles, isso é outra questão, outra diferença grande entre o académico e o militar. Um militar é um indivíduo que está preparado para o concreto, para fazer ações, para realizar, não é só conversa, é realizar. Um académico, não, é muita conversa. Aquilo é muito complicado. Ele é capaz de escrever uns programas muito bonitos, mas o fazer, é outra conversa. E aí um militar faz e nós fizemos coisas que eles ficaram espantados. Só vocês é que podiam fazer, quando havia uma dificuldade numa escola porque aquilo não se resolvia dos professores não sei quê, aí o MFA é que ia lá fazer aquilo. Nas campanhas de dinamização também, foram os militares que fizeram, levámos artistas, gente do teatro, gente da música, etc. Mas era o militar que orientava aquilo porque o artista também se perdia, o artista também não tinha a perceção. E aí, nós também fomos demasiado idealistas. Nós escolhemos a zona do país mais difícil, onde o povo estava mais atrasado, que era exactamente na Beira e em Trás-os-Montes. As campanhas de dinamização começaram por aí. Artistas com músicos, atores e atrizes daqui de Lisboa vão lá para o café da aldeia, sentar-se, de mini-saia, fumar, beber o café, beber um copo, isto é o esquema. O padre aproveita logo esses acontecimentos para dizer “Desnaturados, sempre querem fazer um aborto, não têm respeito”. Em alguns sítios tivemos problemas, mas também fizemos coisas interessantes.

Fizemos Assembleias de Aldeia, na aldeia, a malta chega lá, vê a aldeia e pergunta a eles o que é que vocês acham a maior necessidade aqui para a aldeia ?, o que é que acham que é necessário fazer ? Houve uns casos em que diziam, A gente precisa de uma estrada, não temos estrada. Só iam de cavalo, de besta, como ali para a Fonte da Murta, também não havia estrada. Mas então teremos uma estrada aqui para passar os carros ? Sim senhor. Lá iam as máquinas de engenharia do Exército, abriam caminho, abriam estrada. Mas houve aldeias em que disseram, Queremos que façam uma casa nova para o Padre. E a rapaziada fez a casa nova para o Padre. Tinha que ser assim, a gente não podia dizer que não ao Padre, senão tínhamos a aldeia toda contra nós. De um capitão de engenharia, que abria caminho, disseram logo, esse é comunista. Ele, tinha sido pai havia pouco tempo, tinha tido um bebé e ainda não tinha visto o bebé. Então ele chamou a mulher e disse, Olha, vamos fazer o batizado do João aqui nesta aldeia, Pois foi lá a criança e fizeram o batizado. Ficou demonstrado que afinal ele não era comunista, até batizava o bebé nesta igreja. Esse tipo de coisa, o militar faz logo rapidamente, toma essa decisão e faz logo esse confronto.

EG: E qual foi o papel do MFA durante a Reforma Agrária ?

MMG: O MFA também entrou na Reforma agrária. Isso aí também foi importante. Aí entrou muito o PC. Mas o arranque da Reforma Agrária, de certa maneira, é feito pelo Otelo. Quer dizer, não é bem feito pelo Otelo, é feito pelos trabalhadores. Mas com a cobertura do Otelo. O episódio é realmente curioso. Os agrários em várias herdades sabotaram claramente, tiraram as sementes, levaram as sementes para Espanha. O gado também passou para Espanha e portanto não havia possibilidades de fazer as culturas e as sementes. De maneira que uma comissão de trabalhadores foi realmente ao COPCON explicar isso ao Otelo. O alentejano também tem uma filosofia gira. Ele também não diz logo de seguida, começaram a dizer, “Para o ano vai haver fome. Vai haver a fome porquê ? Vai haver fome porque não há searas. E o Otelo, Então vocês não semeiam, porque é que não semeiam ? Não temos as sementes, o patrão levou as sementes para Espanha. E também vai haver fome porque não há cá carne, Não há carne ? As manadas, as vacas, o gado também já passou para Espanha. Então já passou para Espanha, e vocês deixam ? A gente deixa porque se não deixa, a Guarda Republicana vem e bate-nos e prende-nos.” A repressão no Alentejo era a Guarda Republicana. E o Otelo, “Não bate não, que eu não deixo, É, o Sr não deixa ? Não, não deixo. Então pronto, já não temos mais nada a dizer”. Chegaram à herdade, ocuparam a herdade e foi assim o início. E aquilo alastrou-se imediatamente. O PC depois claro tinha estrutura organizada e depois avançou, mas avançou assim porque sentiram que tinham a cobertura dos militares, sem a cobertura dos militares, não tinha havido Reforma Agrária. Este binómio realmente movimento popular/movimento militar funcionou sempre durante a Reforma Agrária, umas vezes de uma forma mais espontânea, outras vezes de uma forma mais coordenada. Mas funcionou sempre. Foi o que deu esta grande dinâmica. E esta grande dinâmica... quando depois entram os ultra-revolucionários e isso é que é o problema das revoluções. E foi também o problema nosso aqui. Quer dizer, indivíduos que não estiveram na origem do 25 de Abril, não estiveram lá, alguns militares também e civis, mas queriam aparecer como as estrelas, não é ? Então têm que ser mais revolucionários que os revolucionários, têm que ir para a frente fazer barulho, fazer desacatos e tal. Portanto, os MRPP, os Ultra-Revolucionários, a própria UDP, alguns destes ultra-revolucionários eram sérios, eram sinceros, os universitários. Por exemplo, os tipos que estavam aqui nas universidades cheios de leituras do Lenine, Trotsky, do Mao, eles tinham lido aquelas coisas todas, mas no terreno nunca fizeram nada, não conheciam a realidade de terreno, mas tinha que ser assim, não sei quê, “Isto está na ponta da espingarda”.

EG: E a Isabel do Carmo ?

MMG: E a Isabel do Carmo, a médica, ela também tinha um partido Ultra-Revolucionário, PRP não sei quê, é preciso pôr bomba, mata-se, corta-se o pescoço aos tipos, esses são Agrários. Isto fez muito mal à Revolução porque realmente criou uma ideia de que os tipos são loucos, são radicais, e que a extrema-direita utilizou muito bem, aproveitou muito.

E o MRPP estava infiltrado. O MRPP tinha uma parte que trabalhava para a CIA e trabalhou para a CIA. O objetivo deles era radicalizar ao máximo aqui a Revolução para se perder o controle e para obrigar a uma intervenção estrangeira. Esteve previsto. Eles montaram uma ação que, quem a desmontou, foi o Eduardo Dinis de Almeida. O Centro Cultural americano era ali na Avenida Duque de Loulé que vai ter ao Marquês de Pombal. Eles tinham ali um edifício grande, que era o Centro Cultural. E então, o que é que o MRPP fez ? Conseguiu apanhar um indivíduo que era da Embaixada, o responsável cultural para aquela coisa, era mesmo do corpo diplomático que estava lá, os gajos apanharam-no, prenderam-no, e levaram-no para entregar ao RALIS, que era lá mais acima, ao Dinis de Almeida, para entregar aos revolucionários militares. Mas é evidente que provocavam aqui uma ação difícil. Se o Dinis de Almeida não tem tido a lucidez de perceber... “Isto não, agora, se eu aceito este tipo aqui preso...” libertou-o e mandou-o embora, quando chegou lá, porque se o aceitasse lá preso, dava um incidente diplomático com os Estados Unidos... quem tinha prendido, já não se sabiam quem tinha prendido.

Eu quando soube disto, disse ao Fabião numa assembleia nossa, numa reunião, Isto foi mesmo montado para provocar um incidente grave, diplomático entre nós e os Estados Unidos. Portanto, houve várias ações dessas. Por exemplo, uma outra ação que os gajos também montaram, também no RALIS, o RALIS era o centro da efervescência revolucionária e militar. Aquilo, andava por lá toda a gente. Vieram também agentes da CIA disfarçados de Tupamaros do Uruguai, da Revolução urbana. Vinham ensinar técnicas de revolução urbana aos revolucionários portugueses militares. Ainda deram duas aulas lá. Quando me disseram aquilo, também me convidaram. Eu disse, Isso é um golpe, isso é contra a malta. Fora já com esses gajos. Eu percebia estes fenómenos, mas a maior parte da malta não percebia bem, estava naquela ânsia, não percebia, estava só no desejo revolucionário para frente. Por acaso, o Paiva de Andrade que era um moço da Marinha que estava no processo todo, foi lá. Eu disse, tu vais ver o que é. Mas isto, atenção que isto é uma manobra. E foi aí, claro. Depois, ele próprio concluiu e disse, Tens razão, isto é uma manobra, vamos acabar com isto. Nós lançámos o Dinis de Almeida e ele começou a perceber. Mas ele também estava naquela ânsia revolucionária. Isto não era fácil de perceber a coisa. E realmente o MRPP, a CIA tentou o radicalismo máximo no processo português para a gente criar situações perfeitamente absurdas de incidentes e dizer isto não pode ser, estes tipos são loucos. Isto não é Revolução nenhuma. Isto é uma loucura, não é ?

EG: E depois acontece o 25 de Novembro ?

MMG: Acontece o 25 de Novembro, em que é que há uma mistura disso. Quer dizer, estão ali os Nove, que se separaram do Vasco Gonçalves por questões pessoais e políticas também. Aí nós não tivemos talvez a lucidez suficiente de manter os Nove no centro do poder. Eles afastaram-se um bocado. Eles deviam ter ficado no governo, mas em posições-chave. Enfim, aquilo com a dinâmica, como eles não estavam a colaborar muito, com a dinâmica, iam sendo afastados, é evidente. Mas estavam lá. O Melo Antunes era o ministro dos Negócios Estrangeiros e andou, portanto, a apanhar apoios e sensibilidades fora, que o Mário Soares já tinha feito a mesma coisa no primeiro Governo.

E realmente, da nossa parte, não houve a perceção de que a influência externa já era muito grande, já era muito forte. Porque combatiam, o que os americanos diziam, e a CIA sempre dizia cá, é que os russos estava a tomar conta disto. Eram os soviéticos, portanto eles escondiam-se à conta do que diziam que os outros estavam a fazer.

Portanto, aquilo não era muito claro, não era muito transparente a manobra deles. Quando depois o Spínola foi para Espanha, percebeu-se claramente quem os franquistas apoiavam e os outros apoiavam. Isso aí percebeu-se. E a ligação. Mas com o Spínola era fácil. Mas com aqueles que de certa maneira criam uma revolução no âmbito democrático e eleições e tal, não era fácil, não era fácil perceber que eles estavam do outro lado, porque depois criou-se aquela análise também simplista revolução ou contra-revolução, também não era revolução ou contra-revolução.

Nisto há sempre muitas forças intermédias e muitas dinâmicas e aí não tivemos a capacidade suficiente. Isto também era muito difícil, porque não havia tempo suficiente para isso, nem tínhamos aliados, é que nós não tínhamos aliados externos. O nosso problema foi esse. Quer dizer, o Vasco Gonçalves, nós, começámos com os aliados externos porque ele era de longe um patriota. Podia-se dizer que ele tinha uma simpatia externa com os países socialistas. Mas era só simpatia. Não tinha nenhuma aliança concreta, nem eles tinham qualquer capacidade de nos apoiar economicamente, porque o atraso deles era grande. Eu contei aquela cena onde nós precisámos de divisas e não havia de maneira nenhuma. E fomos lá bater à porta da Embaixada soviética. Propuseram-nos um negócio de botas que se pagaria dali a seis meses ou dez meses. A gente fazia milhões de sapatos, eles não perceberam nada do que a gente lhe disse. Isso não pode ser assim. A dinâmica deles não dava, não dava de maneira nenhuma. Mas eles também não percebiam o processo português porque também viam aquilo enquadrados no seu modelo, também não sabiam ver de outra maneira.

E pronto. E realmente nós não tivemos apoios externos. Nós nunca andámos a receber apoios de ninguém enquanto o PS, o PCP provavelmente recebeu algum apoio lá, mas mesmo assim, o apoio que o PCP recebeu, comparado com o apoio que o PS recebeu.... É um bocadinho pequenino. Poderá ser uma relação de um para dez ou de um para 20, mas o que realmente a social democracia europeia apoiou em força, foi o Mário Soares, com transferências de dinheiro, mas transferências desde malas de dinheiro, muito significativo !

O Mário Soares conseguiu muito apoio fora. Conseguiu porque conseguiu aproveitar a tal história do anticomunismo e a opinião pública exterior porque realmente a social democracia europeia não queria aqui a União Soviética. Mas a União Soviética não vinha para cá. Eles não tinham nenhuma capacidade de vir para cá. Aliás, os americanos tinham feito o acordo de Vladivostok e isso tinha sido muito claro.

Portanto, não havia esse perigo. Não havia nem eles tinham capacidade, em termos militares e políticos em Portugal, de fazer essa intervenção porque nós militares, não éramos assim tanto, mas, apesar de tudo, tínhamos influência e tínhamos autoridade nas estruturas, o PCP não tinha, o PCP tinha uns milhares de pessoas e nada mais que isso, uns tipos qualificados mas não tinham capacidade, não, não moviam.

Claro que havia aquele mito do PC, a própria mitologia que eles criaram, da resistência e tal, mas não tinham instrumentos nem capacidade de atuação para tomar o poder. Não tinham mesmo. Tinha que ser sempre as forças armadas, mas dizia-se que eles estavam infiltrados, É mentira. Não dominavam nada as Forças Armadas.

EG: Será que o 25 de Novembro acabou com o 25 de Abril ?

MMG: Não, o 25 de Novembro não acabou com o 25 de Abril. Agora, que o 25 de Novembro travou claramente o processo revolucionário, quer dizer, a dinâmica revolucionária, isso parou, o 25 de novembro parou com a dinâmica revolucionária. Mas ficou ainda aquela dinâmica de democracia liberal. Essa ficou, quer dizer, a democracia. As instituições da democracia liberal sobreviveram. Não há dúvidas sobre isso. E aí, o povo continua a ter a palavra, através de eleições, pode fazer a sua escolha. Isso não foi destruído. Mas a dinâmica revolucionária acabou a 25 de Novembro. É indiscutível, apesar de ainda haver agitação popular, manifestações, greves, não sei quê em 1975, até 1976, até a aprovação da Constituição.

Mas a Constituição é aprovada e ainda é elaborada muito depois do 25 de Novembro. É aprovada depois em 02 de abril. Portanto, desde o 25 de Novembro, tens Dezembro, Janeiro, Fevereiro, Março. Ainda tens quatro meses para a elaboração da Constituição. Já tinhas tido uns seis antes. Tens quatro meses ainda em que podem alterar as coisas porque para um lado, eleitoralmente o PS era a força dominante e por outro lado, do ponto de vista revolucionário e militar, também o processo já tinha sido travado em 25 de Novembro. A Constituição podia ter sido muito modificada se não houvesse vontade das forças políticas e da própria Constituinte de ter aquela Constituição. E realmente a Constituição é um documento muito progressista. Se se cumprisse a Constituição portuguesa, se os governos depois fossem cumprir a Constituição, nós estávamos ainda num processo de democracia muito avançada, isso é indiscutível.

Mas depois não avançou mais porque depois é a dinâmica das forças nesta sociedade liberal, isso aí podia ter avançado mais, mas era preciso que houvesse capacidade para fazer avançar. E aí os militares já não estavam eles a ser o motor do processo, coisa que tinham sido anteriormente, porque as forças por si só não tinham capacidade, nem as mais à direita nem as mais à esquerda tinham capacidade para fazer avançar as coisas. Isso sem as Forças Armadas...

EG: E com o Conselho da Revolução ?

MMG: O Conselho da Revolução mantém-se até 1982. Porquê ? Porque mantém-se exactamente para controlar as Forças Armadas, para impedir que as Forças Armadas sejam captadas ou capturadas aos bocadinhos por cada um dos contendores políticos. E nós realmente conseguimos fazer isso. Nós mantivemos as Forças Armadas sempre fora da luta política e fomos nós que controlámos o cumprimento da Constituição.

A Constituição também se mantém até 1982, e depois tem a revisão, porque há um Conselho da Revolução. Já não é aquela dinâmica revolucionária, mas é uma garantia de que aquilo é para cumprir. Foi o garante da Constituição e da constitucionalidade das leis, por exemplo, na Reforma Agrária. Nós mantivemos a Reforma Agrária durante mais cinco anos, de 1975 a 1982. A Reforma Agrária manteve-se, com ataques, também é evidente que uma Reforma Agrária não sobrevive se não tiver apoios de cima, se o Estado depois não injetar dinheiro e capacidades e tal, porque eles por si próprios, as capacidades não chegam.

E é isso que eu continuo a dizer às pessoas hoje: isto está à beira de uma nova transformação, mas é preciso que haja quadros suficientemente preparados para aproveitarem as condições para depois fazer evoluir as coisas, porque se não houverem quadros suficientemente preparados, as coisas depois, também por si só, não avançam, não é?

Não é um iluminado que diz faça-se assim. É preciso que haja quem saiba fazer e tenha alguns recursos e capacidades para o fazer. E as coisas foram travadas depois. É evidente que depois quem tinha apoios era o PS, era a social democracia europeia. Há outros que não tinham dinheiro nenhum de fora e não tinha capacidade nenhuma de manobra. E psicologicamente, digamos, havia o cordão sanitário anti-comunista. Isso foi um cordão sanitário que a CIA foi criando, que já existia na sociedade portuguesa, e que se manteve e foi aproveitado. O PS jogou muito bem com isso, porque quando o Mário Soares aparece como o pai da democracia, deste tipo de coisas, foi importante, mas é evidente que não é ele o pai da democracia.

Continuam a ser os militares. Esta democracia manteve-se porque houve o Conselho da Revolução até 1982 e porque havia uma Constituição que foi elaborada naquelas condições e, portanto, depois manteve-se. Ao fim e ao cabo isto também há apoio de base, mesmo gente que vota no PS.

EG: Hoje a quem queira festejar o 25 de Novembro em vez do 25 de Abril ?

MMG: Claro, isto também a partir do 25 de Abril, não se diz em Portugal, agora, só há revolucionários. Há gente de direita, cujos interesses foram prejudicados pelo 25 de Abril, os agrários, os latifundiários, os saudosistas do Império. Toda essa gente perdeu, muitos indivíduos que eram colonos em África, quer dizer, uns 500.000 portugueses que estavam em Angola e que vieram para cá. Esta gente, foi gente ressabiada como os filhos, foi gente traumatizada, alguns deles hoje estão no governo. É evidente que eles lá tinham uma vida muito boa e depois ficaram em situações difíceis.

EG: Mas isto não é sinal também de que na sociedade os partidos de direita estão a ganhar ?

MMG: É evidente que sim. Como é que a direita está a ganhar posições e a extrema-direita também está a ganhar posições ? Mas isso tem a ver com a tal luta que se faz na sociedade. Quer dizer, que as pessoas de esquerda não estão a saber fazer, estão a deixar a iniciativa aos outros, não estão a saber, não se preparam o suficiente para atuar noutras condições mais difíceis, não têm núcleos de atuação e de debate para dizer, “Nós vamos atuar assim, travamos desta maneira”, desejam que de cima, haja alguém que trave. Isto tem que se fazer em baixo também. Hoje, a hegemonia cultural é realmente da direita. E têm hegemonia também nos órgãos de comunicação social também porque dominam a comunicação social, também é verdade. Mas também nós poderíamos fazer mais. Ter comunicação social alternativa, não temos nada. Quer dizer, e eles dominam culturalmente, não há dúvida nenhuma, eles dominam. E por isso é que aparecem essas coisas todas da direita. E não há uma contrapartida, não se está a saber fazer a luta no terreno.

EG: Mas mais uma vez foi o povo no desfile dos 50 anos, que mostrou que temos que ter cuidado com a extrema direita... Tanta gente na rua, pensas que está relacionado com o peso crescente dos partidos de extrema-direita, do Chega ?

MMG: Claro, foi o povo, é verdade, mais uma vez o povo veio para a rua. Agora é preciso é que os dirigentes sociais e políticos saibam aproveitar esta manifestação de força do povo e de unidade. E mais uma vez, é necessário que haja gente devidamente preparada e que saiba ler as situações e saibam interpretar que às vezes não sabem e, portanto, não sabem cumprir a sua tarefa. Isso é os tais quadros políticos, quadros sociais.

EG: E quais são os valores mais importantes que querem transmitir os militares de Abril para o futuro, para as gerações futuras ?

MMG: São os valores de Abril : Saber colaborar, cooperar com os outros, saber somar e integrar os esforços, independentemente do lado das divisões partidárias. Quer dizer, é preciso que as pessoas saibam congregar, saibam unir-se. E isso foi o processo do 25 de Abril, foi esse. É preciso isso.

Portanto, os valores de Abril não é só o da liberdade. É que, mais importante que a liberdade é a paz. As pessoas às vezes esquecem-se disso.

EG: Para terminar, que mensagem queres transmitir para as futuras gerações ?

MMG:O valor fundamental é a paz, porque sem paz também não há liberdade, quer dizer, a liberdade vem a seguir, que as pessoas saibam exercer e depois saibam funcionar democraticamente. E saibam respeitar uns aos outros e independentemente se pensam mais de uma maneira, mais de outra. E que saibam colaborar e cooperar para todos se poderem realizar. Todos têm direito a ser felizes na sua terra.

EG: Muito obrigada !

MMG:De nada, de nada. Sempre disponível para a luta pela paz.

EG: E ainda bem ! Obrigada, muito obrigada.

São Brás de Alportel, a 30 de Abril de 2024

Manuel Martins Guerreiro et Emmanuelle Guerreiro, Clube Naval Militar, Lisboa, 23 de Abril de 2024